Una conversación entre Warren Mosler y Skender Fani sobre el cierre de los bancos en Grecia

Una versión breve de esta entrevista se publicó en el Blog Alternativas de El País el día 13 de enero de 2016.

Exactamente, ¿Qué ocurrió con el cierre de los bancos en Grecia? ¿Por qué el BCE cerró los bancos griegos?

Fue el gobierno griego quien cerró los bancos y no el BCE.

¿Fue porque los bancos estaban insuficientemente capitalizados? ¿O porque tenían préstamos morosos en sus balances?

Aquí hay dos preguntas. Los bancos griegos ya estaban supervisados por el Sistema de Bancos Centrales Europeos. Eso significa que el Sistema Europeo de Bancos Centrales envía a sus inspectores que examinan todos los préstamos de los bancos y sus carteras y se cercioran de que se pueden considerar buenos préstamos e inversiones en cartera, de que los pagos se hacen en plazo y de que los bonos tienen calidad suficientes para que puedan considerarse activos y no deban ser provisionados. También miran el ratio de capital de los bancos griegos, por decirlo de algún modo, el total de sus “activos válidos” —que podrían ascender a un billón en un banco grande— y después miran el total de sus pasivos, sus depósitos, —que podrían estar en torno a 900 mil millones. Entonces dicen, «vale, tu patrimonio neto equivale al 10%, tu capital regulatorio es el 10% —así es como lo llaman— y por tanto reúnes los criterios para ser un banco dentro de nuestro sistema.»

¿Qué implica esto para el sistema bancario griego?

Esto implica que los reguladores del Sistema Europeo de Bancos Centrales ya habían entrado y determinado si los bancos eran solventes o no. De lo contrario, habrían dicho «tus activos no valen tanto como afirmas». Por ejemplo: «no valen un billón, solo valen 950 mil millones. Tienes 900 mil millones en depósitos, así que tu patrimonio neto es solo de 50 mil millones, lo cual solo representa el 5% y no es bastante. Tienes que conseguir más patrimonio y ampliar capital».

¿Cumplían los bancos griegos con las normas y reglamentos del sistema bancario europeo? ¿Aumentaron su capitalización? En otras palabras ¿cumplían con los requisitos?

Sí. Podían conseguir otros 50 mil millones en nuestro ejemplo y volver al banco central. Así que el Banco Central Europea habría dicho «vale, ya has aumentado el capital, tienes 1 billón en el activo y 900 mil millones en el pasivo, así que cumples». Ya lo habían hecho, un año antes. Todos los bancos que había cumplían.

¿Cuál fue el papel del BCE en todo este asunto aparte de su función regulatoria y supervisora?

Lo que el BCE ha estado hacienda es suministrar liquidez de emergencia al Banco de Grecia que es el órgano de compensación de pagos para todos los bancos ubicados en Grecia.

¿Qué significa esto en la práctica?

Cuando sacas tu dinero de un banco y lo metes en otro pasa por el Banco de Grecia. Si sale de la jurisdicción del Banco de Grecia, digamos que va a Italia, entonces, si tenías una cuenta bancaria en un banco griego y otra en uno italiano y mueves euros desde tu cuenta griega a la italiana, entonces el Banco de Grecia registraría un adeudo en el banco griego y el Bando de Italia registraría un abono en el banco italiano. Lo que ocurre normalmente es que los bancos griegos tomarían prestados euros de los bancos italianos que reverterían la transacción así que habría un adeudo al banco italiano y un abono al griego lo que dejaría unos saldos netos de cero.

Así pues ¿que estaba ocurriendo con los bancos fuera de Grecia?

Una de las razones de la crisis bancaria fue que los bancos extranjeros no querían volver a prestar fondos a Grecia. Así pues los bancos extranjeros tenían saldos positivos en el Banco Central Europeo y los griegos saldos negativos (lo cual sigue dando un saldo de cero en el Eurosistema).

¿Qué es un saldo negativo en el BCE?

Un saldo negativo en el BCE es como un préstamo. Es un descubierto en cuenta y un descubierto es un préstamo, es lo mismo. Tienes dinero en la cuenta que antes no estaba allí: te has conseguido un préstamo.

¿Cómo se relaciona esto con el BCE y la provisión de liquidez de emergencia a los bancos griegos?

La pregunta es cuán grande habría sido el descubierto que el Banco de Grecia habría permitido disponer a los bancos griegos. Concretamente en ese día lo habían limitado a 89 mil millones, o algo así, y había miedo de que los bancos griegos necesitarían más y que eso desencadenaría algún problema.

¿Qué tipo de problema?

Algún problema indefinido.

¿Por eso limitaron la cantidad de dinero que los clientes podían sacar de los bancos griegos?

Pues sí. Porque a los bancos les estaba costando mucho reemplazar el dinero que sacaba la gente con nuevos depósitos. No podían reemplazar todos esos depósitos y acabaron con un saldo deudor aún mayor en el Banco de Grecia que tenían que respaldar con una garantía. A algunos de estos bancos se les acabarían agotando las garantías pero el resto, mal que bien, tenían suficientes garantías —la mayor parte de sus activos servían de garantía.  Además, estaban experimentando dificultades para reemplazar esos depósitos con préstamos de otros bancos.

¿Qué relación tiene tomar prestado de otro banco con captar depósitos?

Si un banco toma prestado de otro banco eso es lo mismo que conseguir un depósito de un particular. Si un particular abre un depósito en tu banco, te está prestando el dinero.

¿Por qué limitó el BCE la liquidez de emergencia a 89 mil millones? ¿Habrían sido suficientes esos 89 mil millones?

Subieron de 50 mil millones a 60, luego a 80 y de un día para otro llegaron a 89 y el BCE dijo que no lo elevarían por encima de esa cifra. Nadie sabía si esos 89 mil millones iban a ser suficientes para ese día o no. Quizás habrían sido más que suficientes, quizás no. Pero no lo sabían. Supusieron que los bancos estaban en buenas condiciones y que se prestarían unos a otros y que, por tanto, no habrían necesitado disponer de descubiertos en el BCE. Si hay necesidad es porque ha ocurrido algo que se considera una situación de emergencia. En esas situaciones de emergencia disponen del suministro de liquidez de emergencia que te permite incurrir en esos descubiertos. No quieren que recurras a esos descubiertos en el curso ordinario de los negocios. Prefieren que pidas prestado a otros bancos. Si uno mueve su dinero del banco A al banco B, el BCE prefiere que el banco A recupere el dinero pidiéndoselo al banco B antes que tomarlo prestado del BCE.

¿Así que el BCE quiere que los bancos se presten unos a otros?

Sí, quieren que los bancos se presten unos a otros. Si no lo hacen, el BCE considera que se trata de una situación de emergencia y le concede a los bancos descubiertos de emergencia que llaman suministro de liquidez. Eso es como se hace ahora y es igual en los EEUU —donde no les gusta que los bancos tengan descubiertos en la FED y quieren que los bancos se presten unos a otros cuando la gente mueve sus cuentas de un sitio a otro—. Creo que eso es un error y demuestra hasta qué punto no entienden de banca. Pero eso solo es un aspecto de la incomprensión generalizada del concepto de banca y de qué es un banco. Es un ejemplo más.

¿Puso a alguien en riesgo el límite en la línea de liquidez de emergencia (ELA)?

No compromete al sistema de bancos centrales ni pone a nadie en riesgo. No es ningún tipo de problema. Es una simple cuestión contable. Que sean 89 mil millones o 89 billones da igual. El problema es que fue una decisión altamente politizada y decidieron no aumentar el límite en esa fecha. En respuesta a esa acción, que no tiene un especial interés de todos modos, el gobierno griego decidió cerrar los bancos.

¿Era esa una razón que justificara que el gobierno griego cerrase los bancos?

No.  Si eres el gobierno griego no significa que tengas que cerrar los bancos porque la ELA estuviera limitada.

¿Qué habría pasado si los bancos griegos no hubiesen cerrado? ¿Qué implicaciones prácticas habría tenido?

Lo que habría significado en el peor escenario es que un depositante en un banco griego hubiese querido transferir su dinero a otro banco y el banco le hubiese dicho «lo siento pero tendrá que esperar a que podamos reemplazar el depósito. Ahora no podemos hacerlo. Normalmente nos permitirían incurrir en un descubierto en el Banco de Grecia pero hemos agotado nuestro límite así que tenemos que esperar a que amplíen el límite o a que entre un nuevo depósito». La entrada de nuevos depósitos es algo que ocurre de forma regular porque hay un billón en activos y solo 900 mil millones en depósitos y esos activos generan pagos semanales o mensuales y la gente mete y saca dinero para pagar sus impuestos, etc. En el curso normal de los negocios esos activos se autoliquidan: todos generan caja y los depositantes conseguirán su dinero e intereses. «El banco hoy no puede hacerlo así que vuelva mañana y si tenemos los fondos se los daremos.» Ese el peor escenario, poco más habría pasado.

Así pues ¿por qué decidió el gobierno griego cerrar los bancos?

Bueno, las razones explícitas, tal como se transmitieron en los medios, no son en absoluto claras pero suena a que tenían miedo de que el dinero hubiera dejado el país y de que a Grecia se le hubiese acabado el dinero y no se hubiese podido operar ni recaudar impuestos porque el dinero se habría ido.

¿Qué es la fuga de capitales y qué significa realmente que “el dinero abandona el país”?

Me está pidiendo que explique la fuga de capitales, pero no existe tal cosa —que yo sepa. Si alguien aduce que le preocupa la fuga de capitales, lo que les pregunto es « ¿qué quieres decir con fuga de capitales¿» ¿Qué significa que el dinero abandone un país además de un eslogan? La mayor parte de la gente realmente no sabe lo que quiere decir. Es un equívoco absoluto, un completo malentendido sobre lo que podría pasar. De nuevo, demuestra que el gobierno simplemente no comprendía el dinero y la banca. Fue una decisión desinformada. Se basó en una conocimiento erróneo de cómo funciona la banca.

¿Podría desarrollar el escenario del “dinero que abandona el país” con algo más de detalle?

Cuando le sigues la huella y profundizas en los detalles operativos, no existe tal cosa como la fuga de capitales. Cuando se mueve el dinero entre unos bancos y otros, todos los euros siguen en la cuenta del BCE y los bancos miembros. Si vendes euros por dólares, cuando vendes los euros, quienquiera que los compre tiene una cuenta en euros en un banco y, cuando le vendes los euros, estos van de tu cuenta en el eurosistema a su cuenta en el eurosistema. Los euros no levantan el vuelo, los dólares no salen volando. Ambos quedan en su hoja de cálculo. Sea dentro de un mismo país o en países diferentes, si quieres mover tu dinero de un banco a otro, la pregunta es, ¿cómo ha llegado allí? El dinero no puede cruzar la calle volando. Bueno, sí, podrías coger una bolsa de dinero de un banco y entrar en otro al otro lado de la calle; pero, en términos de cuentas bancarias y del modo en que miramos los fondos y las transferencias de fondos, lo que ocurre es esto: ambos bancos son miembros de un sistema de compensación de pagos común. En este caso es el BCE.

El BCE tiene delegaciones: no tienen un único banco central que se ocupa de todos esos bancos, aunque posiblemente debieran hacerlo. Tienen delegaciones por razones de agilidad. Si solo tuvieran la delegación de Fráncfort para atender todo el sistema bancario cada vez que, por ejemplo, un banco de Grecia quisiera efectivo, tendrían que enviar un vehículo blindado a Fráncfort. Por eso quieren que haya una delegación en Atenas, por ejemplo. Si los bancos de Grecia necesitan efectivo pueden conseguirlo de Atenas. Si los fondos se transfieren de un banco griego a otro alemán eso significa que la cuenta del banco griego en el sistema de bancos centrales se adeuda y se abona la del banco alemán en el Banco Central. Pero el banco griego operará a través de la delegación del BCE, que es el Banco de Grecia. Este Banco de Grecia es una institución europea; no es una institución griega actualmente. El Banco de Grecia adeudará la cuenta del banco griego y el Bundesbank abonará la cuenta del Deutsche Bank en el que se ingresa ese dinero. Eso es todo. La única pregunta es si se le permite al Banco de Grecia adeudar al banco griego local o si hay un límite a los préstamos de descubierto, una situación que es extraordinaria.

¿Está diciendo que no podía haber ocurrido ninguna fuga de capitales?

No hubo fuga de capitales según la definición estándar de fuga de capitales a no ser que estén redefiniendo fuga de capitales como el traslado de dinero de un banco a otro. Pero entonces, hay fuga de capitales las 24 horas del día. Entonces todo es fuga de capitales, incluso emitir un cheque para pagar tu factura de la luz sería considerado fuga de capitales según esa definición.

¿Qué es lo que temía todo el mundo?

Tenían miedo de que el dinero abandonase el país y de que la gente no tendría dinero para pagar sus impuestos y hacer compras y de que la economía se paralizaría.

Si vives en Grecia y tienes una cuenta corriente en un banco griego y decides, por cualquier motivo, transferirla a un banco de EEUU o alemán, o, en definitiva, a cualquier banco que acepte depósitos en euros, ¿cómo afecta esto a la economía griega?

¿Implica eso que no pagarás tu hipoteca o no irás de compras porque has trasladado tu cuenta corriente a un banco americano o alemán en vez de uno griego? No, la economía consiste en que la gente compra y vende cosas. Sigues haciendo los mismos pagos.

¿Por qué debería importarle a alguien qué banco utilizas para tu cuenta corriente o tu tarjeta de crédito? ¿Afecta esto a la economía?

Si tienes una cuenta corriente en un banco griego y la llevas a uno alemán, ¿crees que al tipo de la tienda de comestibles le importa con qué cuenta le pagas? ¿No puedes pagar tus cuotas de IVA u otros impuestos porque pagas desde una cuenta en un banco alemán? Claro que puedes.

No sé en qué estarían pensando. Por todas sus acciones durante el año entero transcurrido desde febrero es difícil interpretar lo qué estarían pensando. En ningún momento, nada de lo dijeron o hicieron tenía una conexión lógica. Todo fue una continua desconexión lógica. Es como si dijeran, me llevo 5, sumo 3, me da 9, multiplico por dos y me da 30. A mi juicio fue una locura total. Cerrar los bancos fue solo un evento en una cadena continuada de lógica fallida. Todo lo que llevó al cierre de los bancos y todo lo que vino después siguió las mismas líneas de lógica defectuosa. Mira lo que hicieron: rechazaron el paquete inicial, lo sometieron a votación, consiguieron el “No” y regresaron para aprobar un paquete aun peor. No tiene ningún sentido. No se distancia mucho de las cosas de Alicia en el País de las Maravillas.

¿Fue un error cerrar los bancos griegos? ¿Realmente el gobierno griego tuvo que hacerlo? ¿O quizás contribuyó innecesariamente el cierre de los bancos al pánico?

No fue el BCE quien cerró los bancos, lo hizo el gobierno griego. No tenían ninguna razón operativa para hacerlo. Si tenían una motivación política, no lo sé; pero no había ninguna razón operativa para hacerlo. No tenía ningún sentido lógico cerrar el sistema bancario en respuesta a la limitación de la ELA. Aquello no respondía a una secuencia lógica.

¿Cree que el gobierno griego tenía otras razones, aparte de las puramente operativas, para cerrar los bancos?

Si su intención última era crear un pánico para conseguir que ganara el “No”, quizás hicieron lo correcto. Pero desde un punto de vista operativo no tenían ningún motivo para cerrar los bancos. Quizás hubiese motivos políticos, pero desde luego no había ningún imperativo operativo para hacerlo.

Si no hubiesen cerrado los bancos, ¿qué clase de efecto habría tenido la limitación de la ELA?

Pues no sabemos. Quizás ninguno. Quizás no se hubiesen producido muchos reintegros así que no habrían necesitado el ELA. Quizás habrían conseguido depósitos de otros bancos. En el peor escenario alguien que hubiese querido transferir dinero habría tenido que esperar a que se ampliara la ELA o a que los bancos griegos hubiesen conseguido remplazar esos depósitos. Ese es el peor escenario y no es para tanto. No habría desencadenado una pérdida de confianza. No es que importe mucho, pero ¿cómo puede preocuparte la pérdida de confianza cuando en ese punto ya no la había? Se había perdido meses antes. Cualquiera que hubiese estado expuesto a perder su dinero en un banco griego ya lo había sacado. La mayoría de los depósitos estaban allí porque la gente tenía préstamos elevados y tenían dinero pignorado para garantizar esos préstamos; no porque confiaran en los bancos. No se les habría permitido sacar el dinero de todos modos. Todo lo que tenías eran comerciantes locales con saldos pequeños en sus cuentas para liquidar pagos: clientes y proveedores, transacciones cotidianas. La mayor parte de la gente ya no guardaba sus ahorros en esos bancos, la confianza se había perdido hace mucho.

¿Cree que otro país lo habría hecho de otra manera?

No estoy seguro de que otro país hubiese actuado de otro modo porque hay un carencia de comprensión del sistema bancario. Lo que acabo de decir no se ha descrito en ninguna parte. Nadie dijo «no hacía falta que el gobierno hiciese eso». No hubo ningún comentario de ningún economista diciendo «¡¿Cómo?! ¿Por qué hizo eso el gobierno?» No hubo otros dirigentes políticos señalándole a Grecia «Mira, no hacía falta que hicieras eso». Nadie del banco central lo dijo; tampoco nadie de la Unión Europea o del Parlamento Europeo.

¿Cómo resumirías lo que está ocurriendo en Europa?

Creo que son como lemmings precipitándose al abismo. Por ninguna parte aparece un proceso de toma de decisiones informadas; son ciegos guiando a otros ciegos.

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Ejercicio de agudeza visual: en menos de 5 segundos averiguar cual de los 5 países, cuyo PIB a precios y tipos de cambio constantes tomando como índice 100 el año 2007, pertenece a la Eurozona.