Encuentro en Mallorca: una larga entrevista con Warren Mosler. Parte 3 de 3

 Tercera entrega. La parte 2 se encuentra en este enlace

Stuart Medina Miltimore (SMM): mencioné las palabras soberanía monetaria anteriormente y reaccionaste preguntando « ¿qué quiere decir con soberanía monetaria?» ¿Cuál es tu posición con respecto a la noción de soberanía monetaria?

Warren Mosler (WM): Antes de la TMM, el significado de soberanía monetaria era un gobierno soberano que emite su propia moneda. Pero en este momento el significado se ha ampliado para incluir otros como moneda no convertible, o sin deuda externa, o independencia alimentaria, o algo más. Así que ahora ya no tengo ni idea de lo que significa.

SMM: Lo entendería como un gobierno que emite su propio pagaré no convertible.

WM: Correcto. Pero digamos que eres la Universidad de Franklin y emites el franco Franklin, que es tu crédito fiscal del cual eres el único emisor y que los estudiantes deben usar para pagar un impuesto. ¿Tienes soberanía monetaria?

SMM: Bueno, no. Sería  el único emisor de esa moneda.

WM: Cuando dijiste “único emisor de la moneda”, no te habría cuestionado cuando dijiste que tienen soberanía monetaria. Pero no es necesario ser soberano para ser el único emisor.

Entonces, ¿qué estás tratando de decir cuando usas la palabra soberano monetario? Bueno, podrías estar refiriéndose a países que hacen esto o aquello. Y algunos de los proponentes tienen una lista de ocho cosas que debe tener o no tiene soberanía monetaria.

SMM: Embrolla la cuestión.

WM: Sí, confunde la cuestión y lo abre a críticas que te desvían del tema sin necesidad. Ya es bastante difícil tener suficiente tiempo para concentrarse en los puntos reales sin tener que apagar todos estos fuegos alrededor de los bordes que crea el uso de esa palabra.

Entonces es como usar la palabra dinero. Nunca uso la palabra dinero a menos que sea en una conversación informal.

SMM: ¿Qué usas?

WM: Volviendo atrás, recordarás que dije que los préstamos bancarios crean depósitos bancarios. Es lo mismo. La definición de “dinero” es tan informal que no es constructiva.

SMM: Es una cuestión taxonómica o más bien de ser precisos sobre la definición de lo que estamos hablando.

WM: Quieres transmitir tu punto de vista. Y este concepto dificulta más transmitir ese punto, en lugar de facilitarlo. Trabaja en contra para que se haga entender el punto. Entonces, cuando digo que las compras bancarias crean depósitos bancarios, consigo que se entienda mi punto. Si digo que las compras bancarias generan dinero, podrían plantearse todo tipo de preguntas y comenzar a discutirse, tal vez incluso a polemizar sobre ellas.

SMM: Ahora que llevas unas semanas en Europa, ¿qué recomendarías a la Comisión Europea, al Consejo Europeo o al BCE que hicieran con respecto al fin de la pandemia y el regreso gradual a la normalidad? Las tasas de empleo se han recuperado, aunque no completamente a sus niveles anteriores a la epidemia, pero se han recuperado; la actividad casi ha vuelto a la normalidad. ¿Les recomendarías continuar con el programa de 1,5 billones € que anunció Christine Lagarde hace año y medio?

WM: Repasemos rápidamente los últimos treinta años. Hace veinticinco años estábamos sentados en una conferencia de Bretton Woods sobre la Unión Monetaria Europea reconociendo lo que iba a suceder todo este tiempo, discutiendo cuál sería la meta. La meta sería una política de tasa cero permanente. Habría una garantía del banco central de toda la deuda nacional y tendrían que utilizar el déficit como una herramienta de política, en lugar de un límite de déficit constante. Así que ahora aquí estamos. Y también discutimos que iban a necesitar una garantía del banco central creíble que es necesaria para el seguro de depósitos. Sin eso, el sistema bancario colapsará. Están obligados a tener uno porque no hay otra forma de hacerlo. Este es un punto de lógica.

Así que aquí estamos 25 años después. Diría que es hora de declarar la victoria y seguir adelante. Tienen una tasa del 0%. ¡Háganlo permanente! Tienen la garantía del banco central de todas las naciones miembros. Tienen el seguro de depósito creíble. Solo pónganlo por escrito. No lo conviertan en una “política Mario Draghi” que continuamos.

Y, a partir del año pasado, la Comisión decidió cambiar el límite del 3%.

SMM: Sí. La cláusula de escape.

WM: ¡Conviértanlo en una herramienta política!

SMM: Pero sabes que esto es temporal.

WM: Pero temporal y crisis significa que es una herramienta política, ¿no? Es una política para una crisis. Es una política, temporal o permanente. Así que han decidido que no se fija en un 3%. Es una herramienta a utilizar para obtener un resultado: salir de la crisis. Para resolver la crisis energética, la crisis del precio del gas natural, lo que sea, han reconocido que tienes que hacer esto. Antes de eso no hubo discusión sobre esto. Pasamos por muchas crisis y nunca lo cambiaron. Intentaron hacer cumplir las sanciones, y luego el banco central hizo cumplir las reglas al permitir que las personas se levantaran para permitir que sus márgenes se ampliaran si no cumplía con lo que siempre fue un límite estricto. Ahora es una herramienta política.

Ahora pueden revertirla si creen que es beneficioso. Si piensan que no es beneficioso, no lo hacen tengo que moverlo hacia atrás. Y eso es lo que están tratando de decidir. ¿Es un billón y medio o no? Ahora es una herramienta política. De lo contrario, no hay discusión como antes. Tres por ciento ¡no hay discusión! ¿De dónde sacamos eso?

Ahora tienen la herramienta de políticas correcta.

Lo que queda es reconocer que el aumento de las tasas provoca inflación, en cuyo caso dejarán las tasas de interés permanentemente en cero. Porque, ¿por qué subirías las tasas si no quieres provocar inflación? Utilice la otra herramienta de políticas. Que todos tengan impuestos más bajos o servicios públicos más altos. La subida de tipos es una forma totalmente regresiva de regular la economía: renta básica para las personas que ya tienen dinero. ¡No hay nadie a favor de eso! ¿No es cierto? Incluso las personas con ingresos básicos están en contra de ese tipo de ingresos básicos.

Así pues sus economistas ahora tienen datos que muestran lo que hace este límite de déficit del 11% o 6% o 3% o 20% o lo que sea. Pueden dar a la Comisión un espectro de cuáles son sus previsiones cuando colocan la herramienta política en esos niveles y también pueden obtener previsiones de los economistas del sector privado, como ya lo hacen.

¿Dónde queremos que esté ahora? ¿Deberíamos volver al 3% o no? Bueno, ¿qué dicen nuestros pronosticadores que va a suceder en estos distintos niveles?

Sabemos que con la garantía del banco central incluso las deudas griegas están al cero %. Ya no hay riesgo crediticio. Solían tener riesgo crediticio, pero ahora todo eso quedó atrás. Ya no existe para el sector bancario. No existe para el gobierno. La relación deuda / PIB es la que es. Y con tipos cero permanentes, ¿por qué deberían vender valores a largo plazo? Todos deberían vender valores a tres meses al cero por ciento. Ahora no tienen servicio de deuda.

La herramienta de la política fiscal es de donde proviene todo el impacto. Utilice a sus tecnócratas para determinar cuál debería ser. Y luego la Comisión decidiría cuál es el más apropiado para la Unión Europea.

SMM: Bueno, esto seguiría siendo una determinación de cuáles deberían ser los déficits basada en reglas. La alternativa razonable podría ser que queramos una regla que requiera una tasa de desempleo lo más baja posible y dejar que el déficit sea lo que sea necesario.

WM: Los tecnócratas pueden decirles eso para que tomen una decisión. Les dirán cuál será la tasa de inflación correspondiente. Les dirán lo que hará la moneda. Les dirán todo.

SMM: Desafortunadamente, mi impresión es que el próximo año volverán a apretarnos el cinturón.

WM: Podrían. SI lo reconocen como una herramienta política y que no están limitados por límites históricos, sino por resultados futuros, entonces la Unión Europea podría funcionar enormemente bien. Podría ser la Unión más próspera de todos los tiempos. Lo pueden averiguar. Y están ahí. Lo tienen ahora todo en su lugar, cosa que no pasab hace dos años. Yo digo que están al borde de la grandeza. ¿No?

SMM: Excepto que algunas personas están más cerca de esa borde que otras. No todos los tecnócratas tienen el mismo entendimiento. Tienen la garantía del banco central. Han suspendido los límites del déficit. Pero todavía están inquietas por las consecuencias de eso.

WM: Pero tienen datos sobre cuáles son las consecuencias, ¿verdad? Tienen datos de lo que pasa con el 11%. No tenían eso antes. Es posible que tuvieran miedo de que la moneda colapsara, la hiperinflación, etc. Bueno, ahora saben que no sucede.

SMM: ¿Cuál es el trato con las propuestas de la administración de Biden para aumentos de impuestos e impuestos sobre el patrimonio, etc.? ¿Crees que es necesario?

WM: Trump fue el precio que los votantes estaban dispuestos a pagar para mantener a los Clinton fuera de su cargo. Ahora Biden es el precio que los votantes están dispuestos a pagar para mantener a Trump fuera de su cargo [risas]. No hay nada positivo en las últimas elecciones estadounidenses, todo ha sido sobre el menor de dos males.

Entonces Biden está ahí en el medio del camino, encontrando formas de pagar las cosas, buscando compromisos legislativos.

SMM: Crees que se trata solo de ajustar un poco las tasas impositivas para satisfacer a parte de su electorado progresista en lugar de una política real.

WM: Satisfacer a progresistas de los titulares; no a los verdaderos progresistas, a los de la TMM. Satisface a personas como Robert Reich que dicen que se pueden cobrar impuestos a los ricos y obtener suficiente dinero para alimentar a todos. Eso es lo que muchos votantes quieren escuchar.

SMM: ¿Te preocupa que la subida de los precios del petróleo y del gas tenga consecuencias en términos de precios y demanda?

WM: ¿No es eso lo que desencadenó la debacle de 2008? El petróleo simplemente subió.

SMM: Ese año fue el máximo para los precios del petróleo. Estaba mirando una serie temporal de precios del gas natural y del petróleo y el último pico fue alrededor de 2007-2008. He estado escuchando comentarios de personas que dicen, «¡oh, los precios del gas natural están en su punto más alto!». ¡No es cierto! Son más altos que hace un año, pero están no en su punto más alto.

WM: Sí, pero eso puede agotar la demanda y el dinero va a lugares que no lo gastan.

SMM: Antes de que empezáramos a grabar, mencionaste algo que me pareció interesante acerca de que el superávit comercial oficial europeo quizás no sea tan alto como se registra en las cifras oficiales. Dijiste que una prueba de que las estadísticas oficiales no estén recogiendo las importaciones reales podría ser que el euro no se está apreciando.

WM: Sí, porque nunca se ve un caso en el que los superávits comerciales sigan y sigan sin que la moneda se aprecie. Según la paridad del poder adquisitivo la tasa debería aumentar aunque hay otras cosas que determinan el valor de la moneda.

Hay varios artículos acerca de cómo las cifras comerciales de diferentes oficinas de aduanas no cuadran.

SMM: Bueno, si se suma el superávit o el déficit comercial de todas las naciones del mundo, siempre hay una brecha enorme. Esas exportaciones que faltan deben ir a alguna parte. Seguro que no se irán a otro planeta. Pero la discrepancia estadística es realmente muy grande.

¿Cuál es tu opinión sobre hacia dónde se dirige TMM?

WM: Es agradable ver la proliferación de discusiones sobre TMM. Cualquiera que participe en la discusión puede ir directamente al material original. Mi libro los Siete Fraudes Inocentes Capitales fue escrito para lectores con un nivel de bachillerato. Todo el conocimiento está ahí.

Lo interesante es que la TMM se ha convertido en un movimiento de base. Pudiera ser que hayamos creado nuestra propia celebridad con Stephanie Kelton, pero ciertamente no teníamos una celebridad promocionándola al principio. Tampoco teníamos ningún banco central que lo promoviera.

De alguna manera, la gente, como tú, simplemente surgió por todo el mundo. ¿Para qué? No fue, por decir algo, por los derechos de los animales, los derechos de las mujeres o el movimiento verde. ¿Quién hubiera oído hablar de un movimiento para lograr que los bancos centrales y los gobiernos comprendan que entienden la política fiscal al revés, que primero gastan y luego recaudan? ¿Cómo constituye eso el material de un movimiento de base que no solo se extendió a millones de personas sino que también se filtró hacia arriba? Y ninguno de ellos era economista senior, ni siquiera economistas junior. No participaron economistas de la corriente dominante.

Pero ahora —podría haber uno o dos reacios—, todos han comenzado a cambiar sus modelos porque pudieron ver que no estaban bien. Y la TMM ahora se menciona y se estudia en todos los bancos centrales del mundo y se discute en todos los parlamentos. ¡Cuán improbable era eso!

SMM: E incluso ha habido algunos intentos de declarar a la TMM como una idea perniciosa y peligrosa.

WM: Sí. El Congreso de los Estados Unidos tiene una resolución que condena una teoría que describe las operaciones monetarias.

Cuando hablo con personas de alto nivel en la Fed, dicen: «Bueno, sí, por supuesto. Asi es como funciona. ¡Todos saben eso!» Entonces, ¿por qué no dices nada? «Bueno, no es nuestro trabajo».

Entonces no es nada más que operaciones monetarias. Así que, ¿cómo se consigue un movimiento de base para instruir a los bancos centrales y las legislaturas sobre las operaciones monetarias y cómo se aplican? ¿Cuán improbable es eso? Es bastante improbable en este canal.

SMM: No te los esperabas cuando comenzaste a escribir sobre esto, ¿verdad?

WM: Esto comenzó puramente como un ejercicio de lógica.

SMM: Bueno, creo que tiene que ver con el dolor que la economía neoclásica estándar le ha causado a mucha gente, especialmente en países como los del sur de Europa, donde hay altas tasas de desempleo, que no eran necesarias.

WM: Sí, pero no fue así como empezó. No fueron los desempleados quienes comenzaron esto. Entró como de la nada, entrando por la tangente en algún lugar y se filtró a través de la gente trabajadora normal. No fue como si hubiéramos empezado a dirigirnos a los desempleados y a jalearlos. Las personas con las que hablamos ya estaban trabajando. Y al principio estábamos sólo yo y mis socios en el 92 o el 93 y luego algunas personas en el sector financiero siguieron. Traté de presentar estas ideas a la comunidad académica en 1996 sin mucho éxito. Más tarde, Bill Mitchell, Randy Wray se involucraron y luego conocimos a Stephanie Kelton.

SMM: ¿Cuál es el problema con la comunidad académica? ¿Por qué son tan reacios a adoptar la TMM? Porque la lógica es impecable. Es difícil refutarla. Pero obtienes estas reacciones, a veces incluso viscerales, de algunos de los economistas académicos. Es cierto que algunos poskeynesianos parecen simpatizar más con estas ideas. Pero, en general, muchos de los economistas neoclásicos son simplemente hostiles. Afirmarán que la TMM no es nada nuevo, nada que no sepamos ya, y si es nuevo, entonces es falso. No sé si alguna vez has reflexionado sobre a qué se debe tanta hostilidad.

WM: Me lo tomo como algo personal (se ríe). Trabajé en el sector financiero durante 20 años, estuve fuera de él durante 30, pero eso no parece importar.

SMM: No les gusta que un intruso les diga cómo funciona realmente, ¿verdad? Complejo de torres de marfil, supongo.

WM: Sí. Tal vez simplemente se resientan por haberse equivocado, pero ni siquiera acordarían darse cuenta de que estaban equivocados. Quizá así sea el tipo de personas que entran en ese campo y tiene menos que ver con cualquier cosa que yo o cualquier otra persona les hiciera. Son así con la vida en general.

SMM: Están amargados con la vida (risas). Les tomó mucho tiempo darse cuenta de que entendían nada acerca de cómo funcionan la moneda y el sistema.

WM: Tendrán que reconocerlo en algún momento. No voy a estar para verlo, pero la historia no los tratará con gentileza.

SMM: Eso es lo que pasó con la teoría de Darwin. Inicialmente, hubo mucha hostilidad hacia la teoría de Darwin. Actualmente, pocas personas rechazarían la teoría de la evolución o incluso la teoría de la relatividad de Einstein, que probablemente no se entendió bien inicialmente.